18:43 

C "историки" про конспирологию Второй Пунической

Marcus Brutus
(в 217-216 полководцы - "демократы" Фламиний, Минуций, Варрон раз за разом ведут армии Республики на решающее сражение с Ганнибалом и терпят поражения...)

Мне тут что интересно: с одной стороны, контроль тогдашних "оптиматов", сената над Республикой был явно поколеблен "популярами" типа Фламиния, Минуция и Варрона, которые демагогическими методами раз за разом получали власть, совершали абсолютно одинаковые ошибки и чуть не довели дело до гибели Республики (причём ну ладно Фламиний был действительно опытным полководцев, но другие-то двое вообще смотрятся не то безумцами, не то подлецами) и действовали, такое впечатление, именно с целью привести Республику к военному поражению (ну как мог Варрон реально рассчитывать победить Ганнибала в сражении при том соотношении сил в коннице и с учётом Треббии? (кто там, Клаузевиц или Дельбрюк говорит, что для Канн мало Ганнибала, нужен ещё и Варрон?)).

(Одновременно идёт ожесточённая подковёрная борьба и на других фронтах - анти-сенаторский закон про запрет торговли 218, дефолт 217, кого-то разоривший, а кого-то обогативший... это как битва подводных монстров - на поверхность всплывают пузыри, обрывки щупалец, а что там, в глубине - НЕ ВИДНО, только потом чью-то тушу выносит на берег.)

С другой - я с моим пониманием истории Рима не верю, что такого рода деятели могут появляться и получать власть вопреки сенату сами по себе, завестись, так сказать, от сырости, что за ними не стояла мощная и богатая аристократическая же (монархии все далеко и близкие контакты с ними не зафиксированы до 211 года, их пока не рассматриваем :) ) в основе сила (надо ли говорить, что см по себе "народ" я актором, субъектом политики не считаю), которая системно, раз за разом приводила их к власти (банально проекты законов им писать (вообще ПИСАТЬ за них smile.gif ), речи готовить, стратегию продумывать, выборы выигрывать). Но если так, с учётом, см. выше, результатов их действий, направленных против элиты Рима - сенаторов и ведущих к его военному поражению, цели этой силы - подрывные, антиримские?!

Выходит, что эта сила действует НЕ в интересах Рима и, следственно, базируется не в Риме...

URL
Комментарии
2010-05-18 в 18:44 

L.C.Felix
Железнорожденный, а буквы знает... Целых пять.(с)Стерх
Хорошо, а где? Базируется где?

2010-05-18 в 19:12 

Marcus Brutus
В Капуе. Капуя (это Капуя создала Рим в 390, я думаю и управляла им до 218) попыталась в 218 поменять своего много о себе возомнившего качка - Рим - на Ганнибала. Но Франкенштейн ожил, уконтропупил своего создателя (Капуя была ВЫРЕЗАНА после сдачи), нашёл себе нового покровителя - Птолемеев, а потом и от него освободился (около 180-х).

URL
2010-05-18 в 19:25 

Marcus Brutus
Феликс, Счастливчик Вот из моих ЛС Руфине цЫтаты. :)

Вы будете сейчас уже наверное даже не смеяться, но чтобы Вы понимали мою мысль (о том, что Сципион и Фламинин были агентами/воспитанниками Птолемеевых агентов), я должен ещё оговориться, что 1) считаю, что Республикой до 218 года реально управляла Капуя (и что до 390 Рим был этрусской крепостью, а после на пепелище было создано засланными из Капуи казачками пифагорейское платоново иделаьное государство неграмотных головорезов (историю им сочинили), с помощью которого Капуя завоевала Италию) 2) что в 218 году, когда Капуя попыталась слить наёмного качка - Рим и перепрыгнуть под Ганннибала, часть капуанской элиты, управлявшей Римом, перехватила власть и устояла в войне, перейдя под крышу Птолемеев, 3) что Сципион и Фламинин как максимум заброшены из Египта, как минимум - подготовлены людьми Птолемея, 4) что победы Сципиона в Иберии (Новый Карфаген уж точно) - договорные, что Ганнибала сливали из Карфагена (связь у Сципиона с ними была через Сифакса), 5) что восточные войны начала 2 века - это расплата Рима за поддержку Птолемеев, 6) что римская элита отделилась от Птолемеев и повела самостоятельную политику где-то в середине 2 века... как-то так.
...
Ну чё, я правда так думаю. Вы вот помните, когда владыкам Италии разрешили выпускать "колониальное" серебро по чужому стандарту (т.е. когда Рим реально, без дураков получил автономию, до этого у него вообще СВОЕГО БЮДЖЕТА НЕ БЫЛО), и когда Рим перешёл на свой собственный валютный стандарт (а вот это - дата НЕЗАВИСИМОСТИ)?
А это, между прочим, 275 и 217 соответственно.
А что гениальный юноша может выскочить ниоткуда, победить врагов, с которыми не могли справиться опытные генералы, да ещё и оказаться гениальным дипломатом... знаете, ну НЕ БЫВАЕТ. Сказки это. Для читателей хрестоматий по истории Древнего Мира. А в Риме такое чудо было ДВА РАЗА ПОДРЯД - со Сципионом и с Фламинином.

URL
2010-05-18 в 19:42 

Железнорожденный, а буквы знает... Целых пять.(с)Стерх
Уффф! :)

2010-05-18 в 19:49 

Marcus Brutus
Феликс, Счастливчик Ничто не возникает "само". Всё в истории имеет корень, Традицию

(Я вот чем дальше, тем больше интересуюсь философами в поздней Республике, Родосом вообще и Посидонием лично. Это же, по ходу, место, откуда Катоном управляли после смерти Катула. Оченно интересно, что именно Посидоний придумал третьего сына Бруту Древнему, то есть филозофическое программирование Брута на тираноубийство началось аж в 50-х (и явно нацеливалось на Помпея).)

URL
2010-05-18 в 21:08 

Железнорожденный, а буквы знает... Целых пять.(с)Стерх
Ага, помню разговор, у Масуди, кажется, ты на это намекал...

2010-05-18 в 21:11 

Константин Редигер
- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
Это что-то ваше новое художественное, как я понимаю? Со здоровым налетом конспирологических игр?

2010-05-18 в 21:19 

Marcus Brutus
Константин Редигер Нет, не художественное, просто делюсь своими озарениями в конспирологической области (я к ним довольно серёзно отношусь, хотя и понимаю, что со стороны они могут казаться довольно бредовыми - ну что делать, такое впечатление, что в республиканской конспирологии я - ПЕРВЫЙ (ну, ещё есть Нуруллаев разве что)). Про Парфянскую войну Красса в к-разрезе пишу эссе (отрывки в этом дайрике постил), мечтаю о книге по республиканской конспирологии - но это когда-нибудь.

URL
2010-05-18 в 21:23 

L.C.Felix
Железнорожденный, а буквы знает... Целых пять.(с)Стерх
Да, Пульхр, ты написать по этому поводу ничего не хочешь? Написал бы.

2010-05-18 в 21:26 

Marcus Brutus
Феликс, Счастливчик Да напишу, куда я денусь. :) Сейчас настрой какой-то неписучий совершенно. Ты ж видел, как я с Элией и Эмилией рассорился... типа, теперь печалюсь. :)

URL
2010-05-18 в 22:02 

Константин Редигер
- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
Marcus Brutus, прочитал бы с большим удовольствием.
К сожалению, в периоде Пунических войн я разбираюсь хуже, чем посредственно (а ведь когда-то сама Маяк мне о них читала, увы мне!) Но все же попробую немного сыграть в адвоката дьявола, если вы не против.
Начнем с Капуи. Что там такого было в Капуе, что мы можем всерьез говорить, что они рулили Римом. Ясно, что Рим в это время - это еще не империя от тайги до британских морей, но все же обычно мы читаем, что он щелкал италиков без больших проблем.

2010-05-18 в 23:32 

L.C.Felix
Железнорожденный, а буквы знает... Целых пять.(с)Стерх
Marcus Brutus , не переживай...

Константин Редигер , что он щелкал италиков без больших проблем.
Не сказал бы...

2010-06-07 в 18:36 

Marcus Brutus
Начнем с Капуи. Что там такого было в Капуе, что мы можем всерьез говорить, что они рулили Римом. Ясно, что Рим в это время - это еще не империя от тайги до британских морей, но все же обычно мы читаем, что он щелкал италиков без больших проблем.
1) Капуя была культурным и экономически развитым городом. (вообще мне надо больше про неё почитать, конечно :) ). Рим - нет.
2) Соответственно, я больше сужу по косвенным признакам. Рим действительно щёлкал италиков, но как-то так выходит, что с момента первого контакта с Кампанией он щёлкал их по большей части в пользу всё той же Капуи (богатых, но слабых в военном отношении кампанских городов). Первыми из италиков римское гражданство (без избирательного права и без почётной обязанности воевать, соответственно :) ) получили капуанцы. Первая римская дорога (Аппиева) соединила Рим и Капую. Первые римские серебряные деньги были "южноитальянскими", то есть, собственно, кампанскими, видимо. Амфитеатр и гладиаторские игры как средство контроля над толпой, похоже, заимствованы с юга Италии. В общем пока не очень доказательно, конечно, но у меня эти фактики складываются в картинку.

URL
2010-06-07 в 18:49 

Константин Редигер
- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
Marcus Brutus, интересно.

2010-07-03 в 01:51 

Gorvin
Тролль, лжец, ёбарь-террорист
Оффтоп: Грустный Брут как бы говорит тебе: С днём рождения, тёзка! :) :tost:

2010-07-03 в 07:50 

L.C.Felix
Железнорожденный, а буквы знает... Целых пять.(с)Стерх
С днем рождения, thesaurus meus... :red:

2010-07-19 в 15:02 

Marcus Brutus
Gorvin Спасибо за поздравления!
L.L.L. Спасибо! (краснеет)

URL
   

Вит Санде

главная